12:03 

_хранитель_
"Перстом указующим полезно чесать в затылке"(с)
Мысля вслух... Много читаю, в последнее время, о праздновании 500-летия присоединения Пскова к Московскому государству.
Чувства, честно говоря, противоречивые. И хочется накостылять тем, кто восторженно пускает слюни. Не праздник это, а день траура вообще-то.

@темы: жисть, Мысли вслух, Заметки на полях

URL
Комментарии
2010-05-26 в 12:13 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
Почему ты считаешь это поводом для траура?

2010-05-26 в 12:18 

_хранитель_
"Перстом указующим полезно чесать в затылке"(с)
Белочка Тилли ну, если вспомнить, КАК присоединяли.. думаю, тут особо праздновать нечего :)

URL
2010-05-26 в 12:25 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
Хм... Ты - историк?

2010-05-26 в 12:38 

_хранитель_
"Перстом указующим полезно чесать в затылке"(с)
Белочка Тилли нет :) Можно, разве что историком-любителем обозвать )))

URL
2010-05-26 в 12:55 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
Можно, я тебе вечером и у себя отвечу? Мыслей по подобным поводам у меня последнее время много. Систематизировать надоть ;-)

2010-05-26 в 12:56 

_хранитель_
"Перстом указующим полезно чесать в затылке"(с)
Белочка Тилли конечно :) Только рада буду :)

URL
2010-05-28 в 18:39 

Даумантас
House Katsap - We do not jump.
_хранитель_
ну, если вспомнить, КАК присоединяли
И как же, позвольте полюбопытствовать?)

2010-05-28 в 21:33 

_хранитель_
"Перстом указующим полезно чесать в затылке"(с)
Даумантас ну, если коротко и довольно грубо: пришли чОткие пасаны и сказали:"Ребят.. либо город сдаете, либо будет как с Новгородом.. бишь.. город в руинах и все население вырежем к чертям собичьим, а на место этого населения натыкаем понаехавших чудил из Московии." (причем, к тому "счастливому" моменту попинали и население и город покоцали) :)
Ну, псковичи решили, что город им таки дорог, да и все равно они по-своему постараются при новом режиме жить.. и сдали. Кстати, вече по сей день не вывелось )) Кто бывал у нас на ПАИ, мог лично удостовериться :gigi:
Псковичи неисправимы, упрямы жизне- и свобододюбивы ;-)

А вот добрый дяденька.. умный, к тому же, постарался помягче сказать:
Кандидат исторических наук, декан факультета истории Европейского университета в Санкт-Петербурге Михаил Кром:
Я оптимистично смотрю на вещи. Псковская традиция не исчезла. В дальнейшем мы видим, что Москва не могла управлять Псковом абсолютно по-московски. Всё равно этого не получалось. Псков был тем местом, где была "губная" реформа, и летопись рассказывает о радости псковичей, когда убрали злого наместника князя Шуйского, и псковичи получили грамоту, которая давала им если не полное самоуправление, то хотя бы в деле сыска разбойников, и тем самым предоставляла им определённые возможности.



Мне кажется, что события пятисотлетней давности иногда сильно политизируются и драматизируются. Дело в том, что до XIX века прямое управление из Москвы было просто невозможным. Жизнь отдельных земель шла своим чередом, если не касаться внешней политики. С одной стороны мир самодержавия сильно раздут, личность Ивана Грозного всё собой закрывает. Думаю, что у нас есть все основания видеть и другие стороны истории России. В частности, то, что можно назвать земским началом. Мало кто обращает внимания, что одновременно с царской опричниной собрался и по-настоящему полный Земский собор, где, кстати, были и помещики из Великих Лук, которые говорили "своими голосами". Эта земская тенденция идёт через весь XVI век, а её кульминация пришлась на "смуту". И без этого нам не понять откуда взялись Соборы, откуда взялось ополчение начала XVII века. Клевета на всю историю страны, думать так, что всё делалось сверху, по указке. Это не так. Присоединение новых земель, в том числе и Пскова, не зачёркивало этой тенденции. На самом деле она только набирала обороты.



В истории всегда есть если не трагедии, то драмы. История — это не сказочка для детей, сладенькая, где все друг друга любят. События 1510 года для самих псковичей были трагическими, в общем масштабе — драматическими. С одной стороны это был явно использованный предлог, с другой стороны - к этому шло. Надо признать, что автономная линия не совмещалась с видами московских правителей. Это могло случиться и годом раньше, и годом позже, но всё шло в эту сторону. Я лично сочувствую местной старине и земской традиции, всегда нахожусь в оппозиции слишком центральной власти, и уж, конечно, не люблю самодержавное начало. Я думаю, что земские начала ещё себя проявят, и это даёт нам оптимизм.


тест, с высказыванием умного дяденьки утащен с ПАИ.

URL
2010-05-28 в 23:46 

Даумантас
House Katsap - We do not jump.
_хранитель_
Ну, про солнечный Скобаристан мне рассказывать не обязательно) Я, слава богу, здесь всю жизнь живу))
А что до «Псковского взятия», то, боюсь, вы все же его слишком уж драматизируете. Обошлось без каких-либо особых эксцессов. Крайняя степень протеста, которую позволили себе псковичи, волею великого князя выводимые из города – это пострижение в монахи. Вариант какого-либо открытого вооруженного противостояния с Москвою даже не обсуждался. Это все-таки не Новгород, метавшийся в последние годы независимости от Москвы к Литве и обратно. Псков всегда держал руку великих князей и был их верным союзником. В том числе и в конфликтах Москвы с Новгородом. В том же 1472 г. (когда, вообще-то, никакого особенного вырезания новгородцев и руин вовсе не было) псковичи приняли самое активное участие в «новгородском взятии». Правда, для наших эта компания оказалась крайне неудачной(( Но именно за счет этой лояльности Псков и продержался со своей «независимостью» дольше всех прочих.
Ну, а то, что в конце концов пришлось с ней расстаться… Так это было неизбежно. Как иначе вы представляете себе завершение процесса создания централизованного государства? И неизбежность эта была очевидна всем. Потому и особого противодействия не было. Псков уже давно потихоньку лишался реальной независимости, и в 1510 г. просто наступила долгожданная развязка. Довольно-таки безболезненно наступила.
Да и для Пскова окончательное подчинение Москве вовсе не стало чем-то таким уж трагическим. Собственно, с этого момента наш город вошел в свой Золотой Век. XVI-XVII столетия – это время наивысшего расцвета города. Вплоть до начала эпохи Петра Псков был одним из крупнейших и богатейших городов России.

2010-05-29 в 00:40 

_хранитель_
"Перстом указующим полезно чесать в затылке"(с)
Даумантас "довольно-таки безболезненно".. я бы не сказала.

URL
2010-05-29 в 00:46 

Даумантас
House Katsap - We do not jump.
_хранитель_
Но ведь обошлось же без кровопролития как в 1472 г. на Шелони или в 1478 г., когда Ивану III пришлось даже устроить бомбардировку Новгорода.

2010-05-29 в 01:12 

_хранитель_
"Перстом указующим полезно чесать в затылке"(с)
Даумантас ну.. не как 1472 г. ))) Но все равно неприятно.

URL
2010-05-30 в 02:34 

простите, Даумантас, а вот скажите, вы верите что грузины сами попросились в состав росс. империи чтоб она защитила их от турок?
а верите что в 39 году сов. войска прям-таки освобождали западную беларусь от поляцкого ига?

2010-05-30 в 12:12 

Даумантас
House Katsap - We do not jump.
hopckien
вы верите что грузины сами попросились в состав росс. империи чтоб она защитила их от турок?

Не "верю", а знаю. Факты есть факты.

а верите что в 39 году сов. войска прям-таки освобождали западную беларусь от поляцкого ига?

Иго не иго, но Западная Беларусь и Западная Украина были поляками оккупированы. А в 39-м эти территории, населенные преимущественно беларусами и украинцами, вошли в состав национальных беларусской и украинской республик Союза. Изменение границ впоследствии было признано международным сообществом.

Только к чему все это? Какая тут связь с "Псковским взятием"? И при чем здесь вообще это ваше "верю"?

2010-05-30 в 18:50 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
Прости, наконец-то я до тебяу добралась. Если тебе тема ещё интересно, могу своё "мяу" вставить)))

2010-05-30 в 19:33 

_хранитель_
"Перстом указующим полезно чесать в затылке"(с)
Белочка Тилли вставляй, да :)

URL
2010-05-30 в 20:43 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
Ок.

Начнём с того, почему я вообще сюда влезла. Дело в том, что последнее время мне часто попадаются дискусии, где пытаются переиграть дела давно минувших дней. Рассуждают о том, что было бы, если бы полководец Иванов отдал бы приказ наступать, а не отступать, что было бы, если бы президент Петерсон заключил бы союз с соседом с севера, а не с соседом с юга. И т.д. и т.п. Последней каплей стал сборник "НДП-2". Только вот, как мне кажется, оценить ситуацию полноценно удаётся далеко не всем.

Так вот, ближе к телу.

Представим себе геополитическую ситацию в вашем регионе в то время. Что мы имеем? Небольшое самостоятельное псковское княжество. Военный потенциал относительно невелик. Зато экономический (в частности - торговый) достаточен. Ближайший сосед, Новгород, уже не самостоятелен. Он присоединён к Москве.
Соседи. Речь Посполитая. Немцы. Датчане. Московское царство. У всех военный потенциал больше псковского. Все они агрессивно стремятся расширить зону своего влияния.

Как выжить при таком раскладе выжить Пскову? Есть ли сам шанс выжить? Самый надёжный способ, как ни крути, - коалиция или присоединение. Что, впрочем, практически одно и то же :nope:

А дальше княжеству надо делать выбор. Выбирать будущего союзника. Да, с учётом того, что желательно бы сохранить свой менталитет, свою культуру. А в этом случае Москва - наиболее подходящий вариант. По одной простой причине: все остальные соседи говорят на других языках и, что тогда было не менее важно, принадлежат к другой конфессии. Москва - это люди своего языка и своей веры. В этом случае шанс сохраниться и не получить гражданскую войну по случаю смены вероисповедания действительно есть.

Фоть тяк!

2010-05-30 в 23:01 

_хранитель_
"Перстом указующим полезно чесать в затылке"(с)
Белочка Тилли согласна с тобой.. но все равно.. праздником сию дату назвать сложно, согласись? :) Можно лишь обозначить факт присоединения. Вот так вот, сухо, без уклонов в радость или в печаль. Факт, есть факт. И не более. Потому что попытка выставить данное событие, как нечто радостное - тоже не есть верный подход.
Но это моя субъективная точка зрения. :)

URL
2010-05-30 в 23:09 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
_хранитель_ я не знаю. Только вспомни тот же Юрьев. Многие ли сейчас помнят, что он был? Так что, может и к добру. Иван-свет-Васильич подарком не был. Значит, возможно, и к худу. Нам, с высоты 21-го века очень легко судить предков.

   

Дневник жителя палаты №6

главная